нам становится важно, кто такие эти межгалактические гастарбайтеры, зачем они на Землю приехали, что они о Земле знают, считают ли они людей равными разумными существами или хорошей закуской и т.д.
Совершенно необязательно же. Игроки сами успешно могут договориться с мастером обо всем этом, главное, чтобы ничего не противоречило имеющемуся сеттингу.
Нам совершенно не нужно описание их родного космического Таджикистана, ведь в игре о нем ничего не будет.
А опция «играть жертвой Banestorm из какого-то иного мира», хотя в теории и возможна, авторами сеттинга не задумывалась, насколько я понимаю.
Авторы сеттинга прямо постулируют такую возможность к слову.
Я все же предлагаю вернуться к общепринятому, сеттинг это место и время, где происходят события.
Сеттинг приключения — место и время в которое происходит приключение, сеттинг кампании — аналогично для кампании.
Вот смотрю на твои ссылки и такого там точно нет. Более того, в одной из ссылок под ньюскулом подразумевается Vampire the Masquarade и упоминается о том, что этот самый ньювейв с ВтМ «heirs to what the old school role-playing games started.». А в другой ссылке под нью скулом подразумевается DnD5 и GURPS 4.
отнесение термина «ньюскул» в первую очередь к ПбтА и им подобным играм
Тут стоило бы сказать что «игры, подобные ПБТА» так и называются — собственно Бейкер это название и придумал. Зачем переопределять его на какой-то ньюскул непонятно.
вероятно связанное с имажинарскими спорами про «внезапных медведей
Каким образом внезапные медведи повлияли-то?
необходимость в термине «мидскул»
Откуда эта необходимость-то? От того, что у нас есть термин определяющий что-то нам соверщенно не обязательно нужен термин, определяющий что-то, не принадлежащее к введенному термину.
Я даже не буду говорить, что если у старой школы и новой школы есть значения, отличные от общеобразовательного учреждения для детей, то у средней школы таких значений нет.
В таком случае, имеет смысл подумать, почему он «зародился» у нас (к слову сомневаюсь, что и в РФ им пользуются даже 50 человек), каковы причины его зарождения?
тогда точно не стоит аргументировать это тем, что на Западе лучше <3
Это не аргумент бы, если что. Это было предложение подумать, почему в англосфере он не используется.
Аргументов, почему он неудачный здесь куча, как от меня, так и от других участников.
«псевдоинтеллектуальный бред» есть и в англосфере.
Ествественно есть, его количественно даже много больше чем у нас, просто потому что там в принципе всего ролевого больше, и хорошего и плохого.
к термину, который в полушуточном виде ввели в ответ на конкретные споры
Мне не нравится конкретный термин, который я считаю некорректным, неопределенным и неудачным и когда идет его обсуждение я говорю о том, что считаю его неудачным и объясняю почему.
Ну и название у него выбрано максимально неудачно.
Потому что в загнивающей англосфере на тему ролевой теории есть куча как сайтов так даже и книг (и даже очень небольшое количество, но даже и публикаций с претензией на научность).
А в благословенном рунете этого очень мало, а где есть, там лучше бы не было, ибо делится на а) попытку на свой лад пересказать, что прочитано в англосфере и б) псевдоинтеллектуальный бред.
Я бы поспорила, что OSRIC это продукт анализа каких-то практик (это просто компиляция первых редакций ДнД без особого анализа), но опять таки, если так, то зачем выделять его в такой классификации в отдельный пункт?
Возникла в 2010-ых, но диапазон отражает скорее 2000-ка.
Учитывая, что в 2000х и OSR и теории Эдвардса только формулировались, очень сомнительно, что «инспирированные форжем» выносили бы в какую-то отдельную категорию. Что интересно, сам Эдвардс этого не делает.
Я говорю не про революционность, а про то, что ты пытаешься вполне бытовую классификацию (которая, кажется, мало кем считается исчерпывающей и серьёзной) возводить в ранг серьёзной теории
Не теории, а классификации, которая пусть и имеет к теории непосредственное отношение, не является ее синонимом. И да, вроде как ее тут представляют именно как серьезную классификацию, «за которую надо стоять горой» и не соглашаться с ней = «не соглашаться с реальностью».
Если же это несерьезная классификация, то ее не стоит использовать вообще, поскольку, как вот мы в разговоре с Ангоном выяснили, он кажется понимает под этими терминами что-то свое. Вот например он 4ку не считает «мидскулом».
претензия в стиле «рабочие на стройке пользуются отвесом, когда в мире есть куда более точные астролябии».
Проблема такой классификации в том, что она определяет каждый класс по набору разных критериев. OSR определяется по, грубо говоря, похожести на oDnD (причем похожесть там может быть очень разной), «ньюскул» по «инспирированности идеями Эдвардса о геймдизайне» и наконец мидскул с одной стороны как «все остальное», а с другой стороны как «коммерческие системы с большим количеством дополнений», как будто та же ADnD 1 или LotFP не большая система с немалым количеством сапплементов.
То есть одно определяется как стиль, второе — как наследие некоторого форума, а третье определяется одновременно по исключительному методу и по коммерциализации и количеству дополнений и какой из этих способ основной непонятно.
То есть это не отвес, а простите «на глазок», причем на глазок после бутылки чего-то крепкого.
Какое из такой методы получится здание — предвидеть легко.
аличие сеттинга — это один из признаков мидскульной системы
Но при этом, сеттинг есть у всех олдскульных систем, да и у форжевых игр есть. Причем у последних он даже более выражен (один Монсегюр чего стоит).
Систему, которая в первую очередь ориентирована на создание сюжета-результата, а не вызова и не ОВП.
Мне вообще все еще интересно посмотреть на систему, ориентированную на ОВП и потом увидеть систему на него не ориентированную. Единственное что я могу представить это ассоциированные вс. диссоциированные механики, но есть мнение, что ты не об этом, а о том, что в GNS пытались назвать симуляционизмом и почему-то пытаешься приравнять это к мидскулу.
Так вот, это совершенно неверно. И АДнД 2 и ДнД3 и ДнД4 особенно — никак не симуляционистские системы, ровно как и Талисланта и Драгон Эйдж и Вархаммер Фентези Ролеплей. Это безусловно системы, рассчитанные в первую очередь на боевой вызов. Ты на модули официальные для них посмотри, по большей части это чередование жнкаунтеров. В 4ке и вовсе энкаунтер сделали единицей перезарядки абилок. Ну или в 7м, где герои вообще живут по другим правилам, чем обычные люди. Очень симуляционно.
Если нам нужен сюжет-резудьтат мы берем железные рельсы по любой системе вообще. Они целиком и полностью ориентированны на результат в виде сюжета и никакие правила не могут помешать ему появиться. Опять таки, отправлю к тому же Эдвардсу, у него как раз критерии «геймдизайна по Эдвардсу» есть четкие.
Опять таки как пример — FATE это не легкая система например, я бы даже AW не назвала рулз-лайт.
И да, мы можешь не считать ДнД4 чем угодно, но это точно не форж-инспайред игра и точно не олд скул.
Все это помаленьку ведет к появлению тяжелых, симуляционистских, мидскульных систем.
У LotFP куча опубликованных сеттингов, зачисляем ее в мидскул?
А потом обратное движение в сторону легких и нарративистских систем приводит к появлению ньюскула.
Что ты подразумеваешь под нарративистской системой? А то тут каждый под этим термином что-то свое понимает. И нет, легкая система ни разу не равно ньюскулу.
Если ты признаешь только англоязычные классификации :)
Я признаю классификации, которые сделаны по нормальным, адекватным и понятным критериям.
посмотри, например, на эту.
Это обзор истории развития геймдизайна с точки зрения Джастина Александера, а не классификация. Там собственно классов-то нет.
И нет, 6 это про развитие рулз-лайт систем, никак не про форжовый дизайн, в идеях о геймдизайне от Эдвардса тяжесть правил вообше не главное — та же FATE не легкая система.
Ньюскул — это все, что похоже на игры, на которые повлияло творчество Эдвардса.
Ризус НЕ похож на игры, на которые повлияло творчество Эдвардса. Единой механики разрешения всего (которая была намного раньше чем даже Ризус, это не изобретение) и простоты правил недостаточно для этого.
Иначе третьей категорией был бы рулз-лайт.
И игромеханика «Лазеров и чувств» явно делает дополнительную сеттинговую информацию избыточной.
Я не очень могу понять, почему игромеханика делает излишней например информацию о наличии в сеттинге мозгочервей (такая информация вот прямо есть). И мне еще более непонятно, почему игромеханика помешала бы нам добавить информацию о наличии в сеттинге космических пиратов.
Ок. Ньюскул это игры, на которых повлияело творчество Эдвардса (если упрощенно брать определение от автора термина). Внимание вопрос — как мог Эдвардс и его аналитика повлиять на RISUS в 1989 году?
то это уже литературное произведение, а не игровое дополнение.
Мы обсуждаем возможность написания и печати сеттинга и выяснили, что таковой написать и напечатать можно.
просто недостаточно игромеханики для того, чтобы сеттинговая информация имела ценность для игры
Вообще сеттинговая информация должна в первую очередь подсказывать, что в сеттинге делать, что там есть и чего нет, а игромеханика сугубо вторична. Так что польза от сеттинга будет.
Ага, первая. Хобби существует меньше трех лет, на написание книги нужно время.
Ну и да, не было там никакого движения к мидскулу.
Вообще рассуждения о том, что Гигакс имел в то время четкое видение того, куда он собирается вести свое творение вызывает у меня смех.
The setting is both the time and geographic location within a narrative, either nonfiction or fiction.
И да, как минимум Red and Pleasant land, Misty Isles of the Eld, The Dark of Hot Springs Island и в значительной степени The Gardens of Ynn это именно campaign settings, никак не меньше, чем тот же Ворнхейм.
Можно еще добавить Veins of the Earth и Frostbitten & Mutilated.
Для кампании она маловата, потому да, разница с Yrth есть.Это просто разные категории сеттингов.
И сеттинги есть, причем никак не меньше, а зачастую и лучше прописанные чем Yrth.
Мимо башни осрэра
я без шуток не хожу.
То фэйту в окошко суну,
То Поцфиндер покажу!
Совершенно необязательно же. Игроки сами успешно могут договориться с мастером обо всем этом, главное, чтобы ничего не противоречило имеющемуся сеттингу.
Нам совершенно не нужно описание их родного космического Таджикистана, ведь в игре о нем ничего не будет.
Авторы сеттинга прямо постулируют такую возможность к слову.
Я все же предлагаю вернуться к общепринятому, сеттинг это место и время, где происходят события.
Сеттинг приключения — место и время в которое происходит приключение, сеттинг кампании — аналогично для кампании.
Тут стоило бы сказать что «игры, подобные ПБТА» так и называются — собственно Бейкер это название и придумал. Зачем переопределять его на какой-то ньюскул непонятно.
Каким образом внезапные медведи повлияли-то?
Откуда эта необходимость-то? От того, что у нас есть термин определяющий что-то нам соверщенно не обязательно нужен термин, определяющий что-то, не принадлежащее к введенному термину.
Я даже не буду говорить, что если у старой школы и новой школы есть значения, отличные от общеобразовательного учреждения для детей, то у средней школы таких значений нет.
Аргументов, почему он неудачный здесь куча, как от меня, так и от других участников.
Мне не нравится конкретный термин, который я считаю некорректным, неопределенным и неудачным и когда идет его обсуждение я говорю о том, что считаю его неудачным и объясняю почему.
Ну и название у него выбрано максимально неудачно.
А в благословенном рунете этого очень мало, а где есть, там лучше бы не было, ибо делится на а) попытку на свой лад пересказать, что прочитано в англосфере и б) псевдоинтеллектуальный бред.
Этот в частности из этой статьи.
thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer
Не теории, а классификации, которая пусть и имеет к теории непосредственное отношение, не является ее синонимом. И да, вроде как ее тут представляют именно как серьезную классификацию, «за которую надо стоять горой» и не соглашаться с ней = «не соглашаться с реальностью».
Если же это несерьезная классификация, то ее не стоит использовать вообще, поскольку, как вот мы в разговоре с Ангоном выяснили, он кажется понимает под этими терминами что-то свое. Вот например он 4ку не считает «мидскулом».
Проблема такой классификации в том, что она определяет каждый класс по набору разных критериев. OSR определяется по, грубо говоря, похожести на oDnD (причем похожесть там может быть очень разной), «ньюскул» по «инспирированности идеями Эдвардса о геймдизайне» и наконец мидскул с одной стороны как «все остальное», а с другой стороны как «коммерческие системы с большим количеством дополнений», как будто та же ADnD 1 или LotFP не большая система с немалым количеством сапплементов.
То есть одно определяется как стиль, второе — как наследие некоторого форума, а третье определяется одновременно по исключительному методу и по коммерциализации и количеству дополнений и какой из этих способ основной непонятно.
То есть это не отвес, а простите «на глазок», причем на глазок после бутылки чего-то крепкого.
Какое из такой методы получится здание — предвидеть легко.
Мне вообще все еще интересно посмотреть на систему, ориентированную на ОВП и потом увидеть систему на него не ориентированную. Единственное что я могу представить это ассоциированные вс. диссоциированные механики, но есть мнение, что ты не об этом, а о том, что в GNS пытались назвать симуляционизмом и почему-то пытаешься приравнять это к мидскулу.
Так вот, это совершенно неверно. И АДнД 2 и ДнД3 и ДнД4 особенно — никак не симуляционистские системы, ровно как и Талисланта и Драгон Эйдж и Вархаммер Фентези Ролеплей. Это безусловно системы, рассчитанные в первую очередь на боевой вызов. Ты на модули официальные для них посмотри, по большей части это чередование жнкаунтеров. В 4ке и вовсе энкаунтер сделали единицей перезарядки абилок. Ну или в 7м, где герои вообще живут по другим правилам, чем обычные люди. Очень симуляционно.
Если нам нужен сюжет-резудьтат мы берем железные рельсы по любой системе вообще. Они целиком и полностью ориентированны на результат в виде сюжета и никакие правила не могут помешать ему появиться. Опять таки, отправлю к тому же Эдвардсу, у него как раз критерии «геймдизайна по Эдвардсу» есть четкие.
Опять таки как пример — FATE это не легкая система например, я бы даже AW не назвала рулз-лайт.
И да, мы можешь не считать ДнД4 чем угодно, но это точно не форж-инспайред игра и точно не олд скул.
Что ты подразумеваешь под нарративистской системой? А то тут каждый под этим термином что-то свое понимает. И нет, легкая система ни разу не равно ньюскулу.
Я признаю классификации, которые сделаны по нормальным, адекватным и понятным критериям.
Это обзор истории развития геймдизайна с точки зрения Джастина Александера, а не классификация. Там собственно классов-то нет.
И нет, 6 это про развитие рулз-лайт систем, никак не про форжовый дизайн, в идеях о геймдизайне от Эдвардса тяжесть правил вообше не главное — та же FATE не легкая система.
Ризус НЕ похож на игры, на которые повлияло творчество Эдвардса. Единой механики разрешения всего (которая была намного раньше чем даже Ризус, это не изобретение) и простоты правил недостаточно для этого.
Иначе третьей категорией был бы рулз-лайт.
Я не очень могу понять, почему игромеханика делает излишней например информацию о наличии в сеттинге мозгочервей (такая информация вот прямо есть). И мне еще более непонятно, почему игромеханика помешала бы нам добавить информацию о наличии в сеттинге космических пиратов.
Мы обсуждаем возможность написания и печати сеттинга и выяснили, что таковой написать и напечатать можно.
Вообще сеттинговая информация должна в первую очередь подсказывать, что в сеттинге делать, что там есть и чего нет, а игромеханика сугубо вторична. Так что польза от сеттинга будет.
Ну и да, не было там никакого движения к мидскулу.
Вообще рассуждения о том, что Гигакс имел в то время четкое видение того, куда он собирается вести свое творение вызывает у меня смех.
И да, как минимум Red and Pleasant land, Misty Isles of the Eld, The Dark of Hot Springs Island и в значительной степени The Gardens of Ynn это именно campaign settings, никак не меньше, чем тот же Ворнхейм.
Можно еще добавить Veins of the Earth и Frostbitten & Mutilated.